Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości

[Szumak]

Siła ta sama i tu nie widzisz różnicy, ale energia (praca) to siła * droga i tu może już być istotna różnica której nie widać na pierwszy rzut oka. By można było dokonać jednoznacznego porównania musielibyśmy mieć charakterystykę pracy ramion obu łuków. Ogólna charakterystyka pracy tych konstrukcji jest wg mnie na korzyść recurve.

[Łukasz]

Nie wiedzę, żadnej większej korzyści revurce 60# np 29" na tle bloczka 60# 29", bloczek w sumie pod każdym względem jest lepszy.


pzdr. Łukasz

[pio]

Zgromadzona energia szybkiego bloczka wizualnie obrazuje się tak:
Naciągnięcie i odpuszczenie.

http://archerytalkblog.com/?cat=1&paged=32 (tu jest dużo przykładów badawczych bloczków)
Ilość pola tej energii sprowadza się do pola prostokąta.

..w łukach typu recurve ilość pola energii jest w kształtach trójkąta, czyli jak wcześniej było wspominane typowa funkcja liniowa.
Mniej lub bardziej zniekształcona.

Pozwolę przytoczyć sobie najbardziej hardcorowy przykład wcześniej przez kogoś podawany Black Swan Archery.
Jednego z najszybszych recurve na świecie. Szukałem szybszego i naprawdę ciężko.

http://www.blackswanarchery.com/#/charts


To, że najszybszy łuk bloczkowy jest obecnie mierzony na 370 fps IBO (PSE FULL THROTTLE 2014), a najszybszy łuk recurve na 300 fps IBO (Black Swan Recurve). O czymś świadczy..
Jak dla mnie jest to odzwierciedleniem pola ilości energii zgromadzonej, wynikającej z charakterystyki naciągów.

Idąc dalej... podałem skrajne przypadki, a w normalnym życiu jest wiele pośrednich.
Ale, zazwyczaj zawsze sprawność dzisiejszego bloczka będzie oscylowała z granicach 20-23% na korzyść w porównaniu do recurve-a. Taki moje zdanie, mogę się mylić. 

[Rodrigues]

Naprawdę nie macie tych prędkości AMO 9gpp/30" lub 9gpp/28"? Nie to żeby to było korzystne dla recurve, raczej przeciwnie, ale ważne dla zupełności dyskusji.

Na pytanie 2) o Monusie sam już sobie kiedyś odpowiedziałem, tylko zapomniałem. Strzelał z klejonki bambusowo-szklanej. Kto gdzieś kiedyś twierdził, że bambus jest słaby niech się teraz schowa. Zresztą pierwsze rekordy flight w USA były bite na takich klejonkach.

Jeśli chodziq o 1) - drewniane strzały Monusa to bym chciał, żeby ktoś mi to potwierdził. Wydaję mi się, że widzę drewniane.

Widzimy, że dzisiejsze bloczki mają prawie prostokątne krzywe. Czyli gromadzą nie 150% procent energii longbow (pole trójkąta), a 191.6%=2*95.8% (mniejszy procent to wypełnienie prostokąta). Recurve najwyżej 120%. Zatem równą sprawność energetyczną mają łuki strzelające tak samo tą samą strzałą: bloczek 60#, recurve 96#, longbow 115#. Natomiast jeżeli strzelają tak samo łuki o podobnych naciągach to wtedy sprawność energetyczna jest na korzyść recurve (ewen. longbow, ale na to nie mamy przykładów). Co innego sprawność efektywna - trochę wymysł łuczników, który utrudnia ścisłą dyskusję.

[lukaszn]

Arrows and Accuracy

The AMO (Archery Manufacturer’s Organization) is a committee that sets standards on the compound bow and other tools involved in the sport of archery. The AMO has devised a method for measuring the speed of an arrow: shooting a 540-grain arrow from a 60-pound bow with a draw length of 30 inches. All compound bows will have an AMO speed as well as all other bows available for purchase. Another organization, the International Bowhunter’s Organization (IBO) has also devised a measurement for arrow speed that seems to be becoming more popular. This speed is determined by shooting a 350-grain arrow from a 70-pound bow with a draw of 30 inches. The AMO speed will always be lower than the IBO speed.

AMO speeds from 200-215 fps and IBO speeds of 275-290 fps are considered called low performers. The compound bow with this design makes up for poor form. This bow is best used when aiming at targets. A bow with a speed of 215-235 fps or an IBO of 290-315 fps is considered a middle of the road bow. With this bow you get good speed and ease of shot. This is an excellent compound bow for hunting. When speeds go past 235 fps for AMO and 315 fps IBO stay away unless you are a very experienced archer. Use this bow for hunting only when the speed of the arrow is vital to the target.


Można więc przypuszczać że najlepsze bloczki będą strzelać ok 250 fps AMO . Będzie ok 25 fps różnicy czyli 10 procent na korzyść bloczka.

[Rodrigues]

W dobrym tonie jest przytaczać źródło cytatu.

Jeśli chodzi o definicje AMO i IBO to taką samą przytacza Wikipedia polska i angielska. Uważam jednak tą definicje za mało ogólną. Po co podawać funtaż łuku i masę strzały jak wystarczy określić: AMO - 9gpp/30", IBO - 5gpp/30". Przecież nie wszystkie łuki mają 60# lub 70#. A bym jeszcze uogólnił tą definicje do porównywania 28" i 30".

W temacie podanych wartości to będę dopiero analizował. Obliczę sprawności energetyczne łuków, bo mnie to dziwi.

[Rodrigues]

Muszę trochę zweryfikować przytaczane tu dane, głównie w kontekście Black Swan recurve:
http://www.blackswanarchery.com/#/recurve
1)Otóż IBO tych łuków wcale nie wynosi 300fps, jak pewnie odczytał pochopnie z wykresu Piotr. Przy 6gpp/30" czyli 540greinów dla 60# jest 247.5fps. Ekstrapolując na właściwe 5gpp wyjdzie 271fps.

2) Zaś AMO tego recurve nie wynosi 225fps tylko 208.2fps. Wartość 225fps producent uśrednił z 9gpp i 6gpp oraz umieścił w prezentacji łuku dla lepszego efektu.

Dla łuków bloczkowych przyjmuję maksymalne przewijające się tu wartości AMO 250fps, IBO 370fps. Zaś gromadzenie energii na poziomie 180%=2*90%, gdy recurve ma 110%. Sprawność nominalna/efektywna "e" niech będzie stosunkiem Ek strzały do energii naciągania przy założeniu liniowego naciągu. Rzeczywista sprawność "n" to stosunek Ek strzały do rzeczywistej pracy naciągania łuku. Wartości te są więc powiązane przez współczynnik efektywności naciągu, bloczki n=e/1.8, recurve n=e/1.1 .
Oto wyniki obliczeń sprawności e i n:

I) Bloczek dla AMO 250fps: e=125%, n=69.4%

II) Bloczek dla IBO 370fps: e=152%, n=84.4%

III) Recurve dla AMO 208.2fps: e=86.6%, n=78.7%

IV) Recurve dla 247.5fps/6gpp: e=81.7%, n=74.3%

V) Recurve dla przeliczonego IBO 271fps: e i n jak powyżej.

[pio]

Muszę trochę zweryfikować przytaczane tu dane, głównie w kontekście Black Swan recurve:
http://www.blackswanarchery.com/#/recurve
1)Otóż IBO tych łuków wcale nie wynosi 300fps, jak pewnie odczytał pochopnie z wykresu Piotr. Przy 6gpp/30" czyli 540greinów dla 60# jest 247.5fps. Ekstrapolując na właściwe 5gpp wyjdzie 271fps.

2) Zaś AMO tego recurve nie wynosi 225fps tylko 208.2fps. Wartość 225fps producent uśrednił z 9gpp i 6gpp oraz umieścił w prezentacji łuku dla lepszego efektu.

Dla łuków bloczkowych przyjmuję maksymalne przewijające się tu wartości AMO 250fps, IBO 370fps. Zaś gromadzenie energii na poziomie 180%=2*90%, gdy recurve ma 110%. Sprawność nominalna/efektywna "e" niech będzie stosunkiem Ek strzały do energii naciągania przy założeniu liniowego naciągu. Rzeczywista sprawność "n" to stosunek Ek strzały do rzeczywistej pracy naciągania łuku. Wartości te są więc powiązane przez współczynnik efektywności naciągu, bloczki n=e/1.8, recurve n=e/1.1 .
Oto wyniki obliczeń sprawności e i n:

I) Bloczek dla AMO 250fps: e=125%, n=69.4%

II) Bloczek dla IBO 370fps: e=152%, n=84.4%

III) Recurve dla AMO 208.2fps: e=86.6%, n=78.7%

IV) Recurve dla 247.5fps/6gpp: e=81.7%, n=74.3%

V) Recurve dla przeliczonego IBO 271fps: e i n jak powyżej.

Grzegorzu nie rozumiem, czemu uważasz, że IBO łuków Black Swan nie wynosi 300 IBO, skoro producent chwali się tym na pierwszej stronie.

“Engineered for performance...
Designed for the hunt”
Black Swan Archery offers four distinctly different bows; all are designed using a proprietary CAD program and the most technically advanced materials available, resulting in the highest dynamic efficiency of any bow to date. The bows are smooth to draw and shoot, forgiving, accurate, and very fast. With IBO speeds of 300 FPS!
Black Swan Archery…
“Perfecting the Traditional Bow”

http://www.blackswanarchery.com/#/home

Pojawia Ci się 6 gpp, chyba chodziło o 9 gpp..

Producent nie chwaliłby się prędkością IBO, gdyby nie była ona zmierzona, przypomnę.. (30" 350 gr. 70#).

Wiem, że posiadacze recurve byliby dużo bardziej szczęśliwi, jakbyśmy jednoznacznie powiedzieli.. chłopaki, nie macie czego żałować.
Bloczek to praktycznie to samo.
Moce mamy podobnie. 

No niestety nie.
Jest filmik gdzie, Pete Shipley właściciel PSE opowiadał, że łuki bloczkowe o naciągu 70 funtów generowały niegdyś ok. 70 (ft/lbs)..  i to już było lepiej niż w tamtym czasie luki klasyczne. Teraz (po rewolucji X-force) dużo łuków potrafi robić spokojnie 100 (ft/lbs).. z 70 funtów!! (na joule zamieniamy dzieląc przez 0.7376)..
http://www.youtube.com/watch?v=lBJKCrhqR-M

Czemu w bloczkach IBO, a nie AMO? W tych czasach..
1. Marketing, szybkie lepiej się sprzedaje.
2. Nowoczesne łuki jeszcze przyjemnie strzelają przy takich parametrach 350 grain/70#.. (gdzie, w praktyce łuki klasyczne już kopią i robią się głośne w większości, .. dobrze istnieją super customy, co sobie poradzą.. ok, ale jest to sprzęt niedostępny od tak.. i niezbyt dla normalnych zjadaczy chleba).
3. 5 gpp to granica gwarancji.
4. IBO recurve vs. IBO compound.. /  AMO recurve vs. AMO compound.. wg. mnie, żeby nie było widać gołym okiem tej dysproporcji między łukami tradycyjnymi/klasycznymi.
5. IBO jest z 70# i przy bloczkach strzela się jeszcze przyjemnie..
   AMO jest z 60# i przy klasyku jest jeszcze przyjemnie strzelać niektórym.

..nie działałoby to dobrze na rynek łuczniczy, takie porównywanie groszek w groszek. 
Może wypowie się ktoś, kto faktycznie strzelał sporo i z tradycyjnych i z bloczków. Na zasadzie porównania mocy.. sprawności, itd..
Ja obstaję przy co najmniej tych 23% na korzyść nowoczesnego łuku bloczkowego.

[Rodrigues]

Grzegorzu nie rozumiem, czemu uważasz, że IBO łuków Black Swan nie wynosi 300 IBO, skoro producent chwali się tym na pierwszej stronie.

Pojawia Ci się 6 gpp, chyba chodziło o 9 gpp..

Ha, zakładka HOME, była jedyną, której nie sprawdzałem, a jednocześnie ostatnią, w której bym szukał IBO. Myślałem, że wziąłeś te 300 z czerwonej linii z wykresu prędkość-masa. Jak widzisz zakładka TESTING -> REPORT z certyfikatem prędkości i podpisem producenta nie potwierdza tych nowinek, podobnie jak rzekomego AMO 225fps, podnoszonego przez ŁukaszaN. Niestety musimy patrzeć na ręce producentom i weryfikować ich przechwałki w logach marketingowych.

Hmm, 6gpp to przecież 360gr/60#. Po prostu takie są masy strzał łuków 60# podanych przez producenta w certyfikacie prędkości.

Zweryfikowałem na niekorzyść parametry Black Swan recurve.  Bloczkowe AMO 250fps i IBO 370fps też jeszcze trzeba zweryfikować. Pojawia się też pytanie ile mają olimpijskie recurve?

[Łukasz]

Najprościej było by wziąć takiego bloczka np 60#/30" i revurve 60#/30" i zmierzyć, tak dochodzi jeszcze budowa, konstrukcja itp itd, ale można uśrednić prędkości i parametry tych najszybszych bloczków i wybrać takiego uśrednionego, i podobnie zrobić z klasykiem. Albo największego HAMA zarówno z bloczków i recurve o takich samych parametrach. Albo porównać KILKA bloczków o takich parametrach z kilkoma klasykami i porównać wyniki.

To, że trzeba patrzeć producentom na ręce, no ok trzeba, aczkolwiek rynek w USA, jak i podejście firm np łuczniczych w USA, nie polega na wciskaniu ciemnoty tłumowi, jak to ma miejsce np  w polskim rządzie. Tam zarówno zawodnicy jak i ludzie weryfikują te sprawy, na Archerytalk w tym momencie jest bodaj więcej aktywnych użytkowników którzy przeglądają akurat w tym momencie FORUM u nich niż w Polsce w miarę aktywnych Łuczników. Takie firmy które leciały by mocno w kulki nie miały by racji bytu u nich i na świecie, bo kto chciał by kupować sprzęt który nie trzyma parametrów jakie obiecuje producent ??, ... Nie wyobrażam sobie jak potęgi łucznicze w skali ŚWIATA piszą bzdury i naciągają parametry na siłę. Mogą manipulować z lekka informacjami na potrzeby reklamy i handlu, bo wszędzie każdy to robi...

pzdr. Łukasz

[yokai]

Ja nadal nie rozumiem idei tego porównania.
Ma to jakiś wyższy cel poza zaspokojeniem ciekawości?

[Łukasz]

Raczej Grzegorz na siłę chce udowodnić, wszelkimi możliwymi sposobami, że revurve jest lepsze, szybsze i mocniejsze


pzdr. Łukasz

[Marcin Borowski]

Ciekawy temat
Ale z moich obserwacji bardzo dużo zależy od samej strzały. Już nie chodzi o wagę całkowitą ale to ile ma gpi, jaki grot, jakie lotki...

Bardziej wolałbym porównanie strzał. Ten sam łuk i to które lecą dalej

[pio]

Ja nadal nie rozumiem idei tego porównania.
Ma to jakiś wyższy cel poza zaspokojeniem ciekawości?

Nie ma.. jest to tylko ciekawość.
Ewentualnie objawienie osobom, które są święcie przekonane, że w sumie łuk klasyczny to to samo, albo i bardziej wydajne urządzenie.
Forum przegląda dużo osób i wiele osób może być zwyczajnie w błędzie.. Niech to będzie ten wyższy cel. 

Hmm, 6gpp to przecież 360gr/60#. Po prostu takie są masy strzał łuków 60# podanych przez producenta w certyfikacie prędkości.

Nie wiem szczerze nie spotkałem się jeszcze z takim certyfikatem.
Tylko IBO i AMO..

tu ciekawy film, http://www.youtube.com/watch?v=v6_AuS0fJ2g

pokazuje moźliwości niezłego recurve..

Tu też.. facet mówi o standardach IBO.

wspaniały łuk..
http://www.youtube.com/watch?v=unb7HQcqnVA

[pio]

Łuki klasyki/recurve dobijające do 300 fps-ów.. to są już naprawdę armaty.
Jeżeli, chodzi o strzelanie z palców, to też ponoć zabiera to z prędkości sporo.
Strzała wchodzi w większy paradoks i traci.

Dwa największe potwory z łuków bloczkowych i klasycznych były już tu przytaczane Łukasz.

Przy obecnych bloczkach.. łucznicy mający 26-27 cali naciągu mogą już przebierać w łukach z których, spokojnie realnie będą posyłać strzałki nie ważne jakie z prędkością ponad 300 fps.
W łukach klasycznych jest to niestety nie realne.


Dysproporcje w efektywności klasycznych i bloczkowych rozwiązaniach widać gołym okiem w sprzęcie dostępnym w dziale kusze.

Od razu rzucę dwie największe armaty.. Bloczkowe.

Scorpyd Velocity 165# robiący 425 fps-ów!!!!! Strała 400 grain-ów.
http://www.scorpyd.com/crossbows/velocity/


PSE TAC 15 Velocity: 402 fps
Draw Weight: 155 pounds
425 grain-ów strzała.



Bloczkowe powyższe przedstawiają większe osiągi EK i prędkości oraz mają mniejsze naciągi, jednocześnie używają cięższych strzał .. niżeli klasyczne.
http://www.youtube.com/watch?v=8xANbtCLheA


LINK DO ZESTAWIENIA KUSZ TYPU RECURVE.
http://crossbows.findthebest.com/d/b/Recurve
Większość dostępnych kusz recurve.. ma więcej naciągu 180-225 funtów.. prędkości ok 320-350-chyba jest nawet 380 fps (taki wymiatacz)..
o ten..
http://www.excaliburcrossbow.com/catalog/crossbow/matrix_380_blackout

..ale, naciąg niemal 100 funtów większy niż w najszybszych bloczkowych. Aż 260 funtów!!!!

Velocity:   380 FPS
Draw Weight:   260 lbs.
Power Stroke:   13.1"
Mass Weight:   5.9 lbs.
Overall Length:   35.6"
Arrow Length:   18"
Arrow Weight:   350 Grains
Stock Type:   Ergo-Grip
Finish:   Black Carbon
Arrow speeds obtained using 350 grain arrow and standard Matrix string.

Pozycja Scorpyd bloczkowa robi 385 fps-ów, strzałą o wadze 400 grainów. Naciągiem tylko 130 funtów.. !!!!!!

Standard Arrows are GoldTip Laser III w/ “Q” nocks and 100 field points, for a 400 grain total weight.
130# Limb Scorpyd Telson Crossbows
Draw Weight: 130lbs
Arrow Speed: Up to 385fps
Kinetic Energy: 132lbs
Axle to Axle(In cocked position): 16.75″
19.75″ Power Stroke
37.5″ Overal Length

Moim zdaniem dane jasno pokazują możliwości bloczkowych rozwiązań.. może nie koniecznie paczka informacji o runku kusz zaintersuje tutaj kolegów łuczników.. Mnie kusze i broń palna, biała i każda jedna interesuje bardzo.

Idąc dalej tym tropem sprawność bloczkowych rozwiązań jest niesamowita i w przypadku kusz działa na korzyść. Bloczkom.

.. co nie oznacza, że takiego EXCALIBUR, bym nie przytuli, gdyby przepisy w tym wspaniałym kraju były inne.